Литературный пейзаж накануне
Предлагаем вашему вниманию интервью Натальи Ивановой, заместителя главного редактора журнала «Знамя», порталу «Русский Журнал».
«Русский Журнал»: Журнал «Знамя» в нашем представлении соотносится с определением главного курса в русской литературе. Однако, будучи заместителем редактора в таком журнале, вы являетесь еще и критиком: вы критикуете то, что предварительно отбираете сами. Как соотносятся две эти роли?
Иванова Наталья: То, что мы выбираем, так или иначе, надеюсь, движет литературу. Мне интересно не только критиковать, но и формировать литературный процесс. Я являюсь первочитателем и внутренним первокритиком многих произведений, которые потом вызывают активный интерес премиальных жюри, литературных критиков, литературных журналистов. Я, например, читала в рукописи романы Владимира Маканина, Людмилы Петрушевской, Михаила Шишкина, Владимира Шарова, повести Пьецуха, Дмитриева, Славниковой, Кабакова и многих, многих еще.
Литературный пейзаж я вижу накануне, вижу тенденции. Чувствую, чем воздух пахнет, когда вижу то, что отбираю или не отбираю. Я «включенный наблюдатель» — есть такой термин — и стараюсь включаться как редактор, но и дистанцироваться как литературный критик. Кстати, отнюдь не все публикуемое на страницах «Знамени» мне нравится. Мой вкус все-таки отличается от потребностей «Знамени» как коллективной литературной личности (а то бы, глядишь, с пустыми страницами выходил бы журнал: как поется в песне, я тебя слепила из того, что было. Что касается вещей, которые мы принимаем, чаще всего они печатаются после работы редактора с автором. Подчеркиваю: никакого отношения к цензуре это не имеет. Бывает, что автор приносит «свежесырую» вещь, над которой можно еще поработать. Когда я вижу такие нюансы, встречаюсь с автором, выкладываю ему свои соображения — а он уже волен принять или не принять их... Входит ли это в компетенцию литературной критики? Вопрос на засыпку. Когда же я пишу, видя определенные тенденции и непреодоленные слабости, я не могу не сказать о них. Для меня было только два безусловных автора в современной литературе, о которых я написала в 1984-м и в 1989-м по монографии, — Юрий Трифонов и Фазиль Искандер.
РЖ: Как определяются обязанности критики? Должен ли критик только критиковать, или в его обязанности входит сегодня такое понятие как пиар? Где проходит грань между этими понятиями?
Н.И.: Существует тонкая грань — между понятиями «отношение» и «оценка». Оценка — вещь объективная и дистанцированная. Критик должен стремиться, вынося оценку, убирать свое отношение. Однако очень трудно выносить оценку, зная автора лично. Когда я писала о современных писателях, я никогда не показывала книгу заранее. Искандер ее увидел, только после того, как книга вышла. Критик не ставит себе целью личную дискредитацию, или личный пиар автора. Он не имеет на это права.
РЖ: Тогда кто же должен продвигать литературу к широкому читателю? Мы как читатели узнаем о Маканине, если о нем напишет, условно говоря, Лев Данилкин в «Афише»…
Н.И.: Не думаю, что во всех городах и весях России продается журнал «Афиша». А три четверти нашего тиража выписывают именно библиотеки маленьких городов, районные. Там очень внимательно следят за нашими рекомендациями. Как мне кажется, те, кто интересуется литературой, больше доверяют именам критиков и писателей, названиям журналов, чем бесшабашному пиару. Возьмем путь книги не массовой (мы сейчас о массовой литературе не говорим, мы говорим о литературе более или менее серьезной). Владимир Маканин, «Асан» — вещь родилась здесь, вышла на страницах «Знамени». Над ней работали редактор, корректор — с учетом этой работы книга вышла в отдельном издании, стала лауреатом «Большой книги». На меня как литературного эксперта (а такова моя роль в целом) возложена направляющая функция: я могу направить, порекомендовать книгу другим экспертам. Путь хорошей книги к широкой аудитории получается достаточно простым — через толстый журнал, отзывы и рецензии других критиков, писателей, обозревателей она попадает в издательство, которое, кстати, делает свой пиар.
Сейчас перед нами стоит другой насущный вопрос: как продвигать мало известного писателя? Предположим, мы его напечатали, предположим, на наших страницах так или иначе о нем написано. Предположим, это так или иначе подхвачено. Помощником в этом могут быть премиальные сюжеты, потому что журналисты не обращают внимания на публикации молодых — они реагируют на звездные имена. А сделать так, чтобы они обратили внимание на свежее незатертое имя, довольно трудно. Поэтому здесь, мне кажется, очень хорошо, если мы все будем работать вместе.
РЖ: А не происходит ли так, что автор, который благодаря вам получил литературное признание, а через издательство получил коммерческий успех, после этого от вас уходит?
Н.И.: Сначала Виктор Пелевин существовал в условной группе так называемой «научной фантастики» — когда печатались его рассказы. Потом он принес повесть сюда: она называлась «Омон Ра» и имела большой успех. Потом была опубликована «Желтая стрела» в «Новом мире», «Жизнь насекомых» и был «Чапаев и Пустота» в «Знамени». Потом развернулся конфликт между нашим желанием печатать и продвигать Пелевина. (Считаю, что это было совсем неправильно.) Мне кажется (может быть, я утопист), если бы Пелевина подхватили, когда мы его выдвигали на всякие премиальные сюжеты, если бы его подхватил Букер, вряд ли бы он от нас так сразу улетел. Автор уходит постепенно в коммерческие издательства, покидая толстые журналы, при этом все больше подчиняя свое творчество коммерческим законам. И процесс этот взаимный, ведущий к снижению уровня и автора, и аудитории. С другой стороны, есть писатели, которые совсем не предназначены для толстых литературных журналов — это тоже факт.
РЖ: С другой стороны, писатели уходят в глянец. К примеру, лауреат премии им. Юрия Казакова Ольга Славникова печаталась в «Саквояже». Может, это хорошо? Ведь глянец у нас раньше не был ориентирован на хорошую литературу (если не брать в расчет американский «Playboy», или пришедшие «Esquire» или «GQ»)...
Н.И.: Когда я в самолете открыла глянцевый журнал «Аэрофлота», то увидела замечательные эссе, хорошо написанную рецензию на книгу Татьяны Бек, книгу стихов, которая вышла в издательстве «Время». Это и есть пример моих слов о том, что хорошо, если все работают вместе. В «Esquire», например, печатаются другие серьезные тексты non-fiction. Как и в «GQ» Причем сегодня non-fiction лежит очень близко к fiction. Это взаимопроницаемые тенденции современной литературы. Взять хотя бы Довлатова, Шишкина, того же Маканина, у которых есть элементы обоих направлений... Они образуют «промежуточные жанры» — так все это называла Лидия Яковлевна Гинзбург. Так вот, если эти промежуточные жанры присутствуют в глянцевом журнале, вряд ли кто-то будет против.
РЖ: Писатели уходят в глянец, а критики в литературу?
Н.И.: Не хотелось бы никого обижать, но на самом деле я не считаю романы критиков — Павла Басинского, Владимира Новикова и других необходимыми для современной литературы. В литературе есть то, без чего она прожить не сможет, а есть просто лишнее. Искусственное. Неорганичное. Мертворожденное? Сконструированное: вот я — критик, литературовед, я знаю, «как сделана «Шинель», сейчас я вам ее изображу. И даже лучше. Вот такая амбиция. Мне кажется, что без этой прозы современная литература прекрасно бы прожила. Амбициозные критики хотят утвердиться как литераторы в разных жанрах. Это большое искушение. Сначала человек пишет эссе, потом роман, публикует его в журнале, а потом он хочет, чтобы его произведение увидело свет в коммерческом издательстве и т.д. Для некоторых, как для Александра Архангельского, это, как мне кажется, чистой воды эксперимент: темперамент диктует. В том числе политический. Он написал роман non-fiction «1962. Послание Тимофею» — книгу инновационную. Потом — роман «Цена отсечения», это уже роман fiction, напечатанный коммерческим издательством. Хотел попробовать себя в этом жанре. Вряд ли он будет продолжать писать сюжетную литературу. Что касается опытов других моих бывших коллег, то лучше бы они за это дело не брались.
РЖ.: Что занимает сегодня писателей? Кажется, что многие занимаются некими интеллектуальными упражнениями, а отклика на то, что происходит вокруг, нет. Нет, условных «Бесов». Почему?
Н.И.: Во-первых, в этом «плохую» роль сыграли журналисты. Все, что происходит вокруг, мгновенно появляется в интернете, в газете, на радио... С утра в компьютере я вижу новости, а к вечеру я уже могу собрать определенную интерпретацию этих новостей. Что бы делал сегодня Достоевский? Вел блог в ЖЖ? Нет, все-таки нет. Я думаю, что современность присутствует, но не в конкретных деталях (что-то где-то случилось). Достоевский писал «Преступление и наказание», двигаясь от газеты. И сегодня от газетного факта идет, например, Михаил Шишкин. Сегодня можно найти произведения, в которых, так или иначе, присутствует горячая действительность. Но мне не нравится, когда это горячая действительность без осмысления, а иногда и конъюнктурно присутствует в прозе о чеченской войне, о событиях в Грузии и Осетии. Конъюнктурно — потому что проза такого рода имеет больше шансов быть напечатанной — не только у нас, но и во всем мире. С другой стороны, во мне присутствует внутренняя настороженность: ведь часто и журналисты и писатели в «горячих точках» подсажены на адреналиновую иглу. Многие едут туда потому, что без этого уже не могут.
РЖ: Но такой отклик есть в массовой литературе.
Н.И.: Да, в массовой литературе у нас присутствует гораздо больше деталей реальной жизни. Например, у Александры Марининой и у Полины Дашковой много и фактов, и конкретных описаний. Достоевский был гений: он совместил жанр детектива с высокой литературой. Но сегодня это стало прерогативой массовой литературы.
РЖ: Но получается, что о современном и о серьезном высказываться не хочется.
Н.И.: Современная литература иногда просто боится высказаться. Страх велик. Многие писатели чувствуют себя некомфортно: вдруг мне аукнется, а может, об этом не писать, а написать в каком-нибудь эссе про Гоголя…
РЖ: Это вопрос конъюнктуры?
Н.И.: Это вопрос внутреннего редактора. Чаще всего происходит на уровне подкорки.
РЖ: Почему у нас нет общего литературного течения? Есть то, что вы называете, «серьезная литература». Но нет идейного, тематического мейнстрима...
Н.И.: Есть антиутопии, есть массовая литература, есть условный Проханов, который берет горячие темы и пытается из этого своих написать «Бесов», но на самом деле это бес, который пытается написать своих «бесов», — и у него плохо получается...
Но в тоже время за последнее время появилось сразу три поэтических текста на злобу дня: «Лиро-эпическая поэма» Тимура Кибирова, «Балтийский дневник» Елены Фанайловой, «Вторая проза» Марии Степановой.
РЖ: Значит, некоторая общность мысли у нас есть?
Н.И.: Появляется. Вот этот новый эпос в поэзии — это поэма. Когда это мы с вами читали поэмы? Когда поэты вообще писали поэмы?
РЖ: Как сегодня соотносятся fiction и non-fiction? Есть ощущение, что non-fiction в последнее время заметно потеснил художественную литературу.
Н.И.: Fiction и non-fiction сегодня переплетаются внутри одного произведения. Например, «Пятьдесят лет в раю» Руслана Киреева — нечто вроде автобиографического повествования, но на самом деле это роман — автобиороман. Потому что человек вставляет свое воображение внутрь нон-фикционального повествования. Non-fiction вбирает в себя все больше возможностей, которые предоставляет вымысел, т.е. внутри non-fiction работает фантазия художника.
РЖ: Получается, что литература вымысла и литература реальности, которые раньшевыделялись отдельно, сплелись.
Н.И.: Они взаимодополняемы. В журнале «Знамя» существует традиция выпускать спецномера. Один из этих номеров был посвящен целиком литературе с. А потом я подумала, что было бы хорошо сделать номер «ultra-fiction». Наша литература сегодня разнообразна. Не прав будет тот, кто скажет, что ее нет или она бедна. Чтобы показать ее возможности, мы придумываем вот такие номера.
Вообще литературу интересно выстраивать внутри нее самой. Но она, в то же время, — органический процесс. Как говорил Юрий Тынянов, «литературе закажешь Индию, она откроет Америку». Посмотришь в сторону non-fiction — найдешь много всего, а если потом тебе станет жалко литературу, оставшуюся за пределами, смело берись и выстраивай «ultra-fiction». Тенденция ultra-fiction возникла в ответ на два вызова: вызов массовой литературы, которая — например, в фэнтези — пользуется возможностями ultra-fiction; и в ответ на герметичность элитарной словесности. Ну и вызов прозы non-fiction, которая стала вести себя, как королева.
РЖ: А что происходит с жанрами? Какие жанры доминируют, какие исчезают?
Н.И.: Четко определить, в каком жанровом поле мы в данный момент находимся, для русской литературы довольно трудно. «Мертвые души» — поэма, «Евгений Онегин» — роман, «Медный всадник» — повесть! Издатели не любят повести, им подавай большую книгу — роман! Поэтому если говорить о массовой литературе, то в ней, конечно, торжествует роман: роман-триллер, роман любовный, роман детективный… Жанр романа, таким образом, развивается не только при помощи премии Букер. Хотя у нас какое-то время назад было сказано, что романы пишут, потому что есть Букер. Но я в это не верю. Тоже самое происходит и с рассказом. Несмотря на то, что издатели не любят рассказы, не издают их или издают с большим скрипом, каждый год на премию им. Юрия Казакова выдвигается около восьми десятков рассказов. И жюри с трудом выбирает лидера. Есть какая-то такая легенда, что жанры ушли в «Массолит». Эта легенда абсолютно не верна. Жанры как были, так и живут, только видоизменяются. Самое крупное покушение на жанровое разнообразие было сделано тогда, когда была придумана премия «Большая книга». Там присутствуют разные жанры. Но существуют и межжанровые произведения, скажем, тот же «ГенАцид» Всеволода Бенигсена. У издателя он лежал, как повесть, а мы назвали его романом.
РЖ: А для писателя важно, как назовут его вещь?
Н.И.: Чаще всего определяет жанр сам писатель. Но премиальные сюжеты иногда сбивают с толку. Думая что они могут поймать Букера за хвост, авторы называют свои произведения романами.
РЖ: Насколько важно для писателя получить премию?
Н.И.: При всем моем ехидстве, а я как автор книги «Невеста Букера» считаю, что русская литература в какой-то момент начала стараться стать именно невестой премий, я все же думаю, что жанровое сознание у писателя существует. И выдавать один жанр за другой можно только в издательских интересах, но никак не в читательских. В то же время чистых жанров сегодня не существует. Мне кажется, например, что русская повесть сейчас куда ближе к европейскому роману.
РЖ: Насколько премия способствует коммерческому успеху книги?
Н.И.: Если говорить о Елизарове, то тут факт один — скандал. Маканин как раз может на что-то рассчитывать, но если бы не грузино-осетинский конфликт, то, возможно, и не было бы такого резонанса. У нас пока нет привычки дарить на Рождество книгу букеровского лауреата. А с другой стороны, интеллигенция только и делает, что сдается на милость брутальным варварам. Только я не представляю себе перевязанную ленточкой книжку Елизарова, которую я бы хотела подарить книгу на рождество. Но те книги, которые получают Букера в Британии или Букера Букеров, востребованы, их тираж увеличивается. Там этот механизм как-то отлажен. У нас же вообще по-другому: чем хуже книга, тем больше тираж. Хорошая книга не имеет шансов на большой тираж в принципе, за редчайшими исключениями.
РЖ: А массовая литература? У нас есть качественная массовая литература, уровня Агаты Кристи?
Н.И.: Нет. Почему мы так любим английские детективы? Потому что у нас, в отличие от Англии, нет ритуализированного быта. Ведь таинство Агаты Кристи не в том, что она гениально писала про убийства, таинство ее прозы — в быту. Быт английский — устоявшийся, и я нахожу в этом быте чувство необычайного комфорта, которое, конечно, противоречит сюжету. От этого мы и получаем удовольствие, от этих противоречий. А у нас, с одной стороны, быт заел, а с другой стороны, не устоялся нормальный средний класс, у нас не устоялся быт средний, я уж не говорю о навсегда утраченном аристократическом.
РЖ: Как сложится XXI век в литературе?
Н.И.: Надеюсь, что наш XXI век взойдет на фундаменте XX века, но, с другой стороны, он должен быть полемичен тому, что мы уже видели. В чем мы можем полемизировать с XX веком? Надеюсь, что наконец отвалится все, что связано с плохой советской литературой. Псевдоностальгия, которой мы сейчас болеем, я надеюсь, как струп весенней лихорадки подсохнет и отвалится. Что касается тенденций, то, конечно, какие-то жанры будут обновляться. Думаю, что превращение или прирастание жанров будет происходить за счет контаминации книги с Интернетом. Но для меня все равно нет ничего лучше книги или журнала. В этом я абсолютный консерватор: я люблю, чтобы журнал был в бумажной обложке, мне очень важно, чтобы была тактильность. Есть разные тенденции, но плед, диван, книжное или журнальное издание, надеюсь, никуда не исчезнут.
Беседовали Ольга Цыкарева и Кира Егорова
Источник:
Рекламные ссылки:
- Портал Slando: покупка и продажа автомобилей в Одессе
- ReplicaMania: gift and watch replica
Читать в ЖЖ
Оставить комментарий